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1. 新潟市議会 2022-03-18
   令和　４年　３月１８日大都市制度・行財政改革調査特別委員会−03月18日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　４年　３月１８日大都市制度・行財政改革調査特別委員会−03月18日-01号令和　４年　３月１８日大都市制度・行財政改革調査特別委員会 　　　　　　　　　　　大都市制度・行財政改革調査特別委員会会議録 　　　　　　　　　　　　　　令和４年３月１８日（２月定例会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会第１委員会室 令和４年３月１８日　　　午前　９時５８分開会 　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分閉会 〇大都市制度・行財政改革調査特別委員会 　１　説明、委員間討議 　　　・令和２年国勢調査の結果について（総務課） 〇出席委員 　（委員長）　　吉　田　孝　志 　（副委員長）　倉　茂　政　樹 　（委員）　　　古　泉　幸　一　　伊　藤　健太郎　　内　山　　　航　　豊　島　　　真
   　　　　　　　　東　村　里恵子　　加　藤　大　弥　　小　山　　　進　　志　田　常　佳 　　　　　　　　青　木　　　学　　中　山　　　均 〇出席説明員 　　総務課長　　　　斉　藤　淑　子 　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　　大都市制度・行財政改革調査特別委員長　　　吉　田　孝　志 ○吉田孝志　委員長　　ただいまから大都市制度・行財政改革調査特別委員会を開会します。（午前９：５８） 　本日の欠席はありません。 　ここで、市政記者会、新市政記者会及び議会事務局から、今定例会中の当委員会を撮影及び録音したい旨の申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○吉田孝志　委員長　　許可することに決定します。 　本日は、付議事項の調査、研究の参考とするために、総務部総務課から「令和２年国勢調査の結果について」説明を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○吉田孝志　委員長　　そのように行います。 　本日使用する資料については、お手元に配付していますので御確認願います。 　それでは、総務部総務課から令和２年国勢調査の結果について説明を受けます。総務課長から説明をお願いします。 ◎斉藤淑子　総務課長　　資料に基づき令和２年10月１日を基準日として実施した国勢調査の結果について説明します。 　昨年12月に人口等基本集計結果の概要は既に報告していますが、今回は住民基本台帳のデータと比較しながら御覧いただき、先月末に新たに公表されたデータについて説明したいと思います。 　初めに、資料１、令和２年国勢調査の結果について、左上の折れ線グラフは、平成22年、平成27年、令和２年の10年間の人口について、赤線で国勢調査人口の推移を、青線で住民基本台帳人口の推移を示したものです。本市の人口減少は、高齢化率が高いことによる自然動態の減少が主な要因です。 　そのことを示すデータとして、参考、住民基本台帳人口による人口動態の推移で、これは同じく平成22年から令和２年の10年間の住民基本台帳人口を自然動態、社会動態の推移でグラフにしたものです。平成23年、東日本大震災発災の年は転入超過により人口も増加しましたが、全体的には死亡数が出生数を上回る自然動態による減少、また平成28年からは転出が転入を上回る転出超過が続いており、社会動態による減少も続いています。 　なお、昨日県が令和３年度について公表しましたが、自然動態で4,310人の減、社会動態で714人の転出超過となりました。 　資料右側の折れ線グラフは、８区の人口の推移です。中央区と西区について、平成27年は国勢調査、住民基本台帳ともに増加しましたが、令和２年は減少に転じています。それ以外の区については、減少の幅はそれぞれ違うものの、人口減少が続いています。 　続いて、資料２、国勢調査結果（５年前の常住地）からみた転入出状況についてです。このデータは、２月末に総務省が公表したものです。５年前の常住地とは、国勢調査の設問項目の中で社会動態を表すデータであり、５年前、平成27年10月１日にふだん住んでいた市町村を問うものです。結果概要の表、ａ、常住者は国勢調査上の人口であり、令和２年は平成27年の前回調査から２万882人減少しました。 　次に、常住者のうち、ｂ、転入者は、令和２年では６万4,823人で、平成27年の調査と比較すると5,589人減少しました。その主な内訳は、県内他市町村からの転入が2,477人の減、他県からの転入が3,692人の減でした。 　次に、ｃ、転出者は、令和２年調査では６万6,104人で、平成27年と比較すると2,104人増えています。その主な要因が他県への転出で3,085人の増でした。 　続いて、他県との転入・転出（抜粋）で、今回と前回の調査結果を比較したときに、違いが大きく出た都県について説明します。福島県の転入数について、平成27年調査では3,325人の転入でしたが、令和２年は1,821人になり、転入者は1,504人減っています。 　次に、東京都への転出数について、平成27年の調査では１万1,617人の転出でしたが、令和２年は１万2,774人で転出者は1,157人増えています。 　このことについて、参考、住民基本台帳人口からみた転入出状況についてを御覧ください。こちらでも同様の結果が見て取れます。この折れ線グラフは、平成22年から令和２年までの転入元、転出先の都道府県について主な都県の経年変化を表したものです。平成23年の東日本大震災発災の年に福島県からの転入超過が瞬間的に増えました。また、東京都の転出超過数は年々増えていますが、令和元年、令和２年にはその傾向が和らいでおり、昨日公表された令和３年においても同様の傾向です。 　続いて、東京都に対する転入出超過数（年齢５歳階級別）では、男女ともに20歳から24歳で大きく転出超過となっていますが、男性より女性にその傾向が大きいです。 　最後に、参考と記載した資料、住民基本台帳のデータに基づく５年間の人口の動きを御覧ください。前回の国勢調査からの５年間、平成27年10月から令和２年９月の５年間の人口の動きについて、その前の５年間、平成22年10月から平成27年９月の動きを比較しています。人口動態については、全区同様の傾向ですが、社会動態については各区で傾向が異なっています。 　図、ｂ、東区を御覧ください。東区において、戸籍は結婚や離婚などのような理由で転入が多い一方で、住宅が理由で転出超過となっています。住宅はオレンジ色の棒グラフで、戸籍は青色の棒グラフです。 　次に、江南区では、住宅に伴う転入超過により、全体で県内転入は超過となっています。 　次に、西区は、学業に伴う移動で転入超過となる一方で、職業による転出超過が際立っています。 　次に、西蒲区は、県内、県外ともに転出超過となっていますが、住宅を理由とした転入の超過となっています。 　国勢調査だけでは人口減の要因が把握できないため、住民基本台帳のデータで自然動態の動向や社会動態の転入出理由などの動向を把握するため、併せて御覧いただきました。 ○吉田孝志　委員長　　人口が減っている状況は肌で感じていますが、数値を見て、その具体的な理由、地域ごとによっても特徴が違い、一概に人口減少だけではなくて、地域に対するそれぞれの対策も含めていろいろと考えることができ、とても参考になる説明でした。 　ただいまの説明にお聞きすることはありませんか。 ◆中山均　委員　　データの確認です。最後の住民基本台帳のデータに基づく５年間の人口の動きについて、職業、住宅、その他の要因が書いてあり、新潟県人口移動調査結果報告から作成していますが、この要因は転入や転出する異動届を出すときにそれぞれアンケート的に書くのですか。また、それが新潟県など県の統一した書式、アンケートの形になっているのか教えてください。 ◎斉藤淑子　総務課長　　おっしゃるとおり、異動届を出す際に、職員が市民から理由を聞き取って分類しているものです。全県で統一しているかの詳細は把握していません。 ◆中山均　委員　　以前の委員会で、伊藤健太郎委員からそういう調査を任意で行ってみたらどうかという話があり、そういう取組を始めていると思ったのですが、新潟県人口移動調査結果報告から作成したものということで、どういうものか分かれば教えてください。 　また、住宅の転出について、例えば、先ほど説明のあった東区の住宅による転出超過は、ほかの区に住宅を造ったので転出するという意味ですか。造って転入するというのは分かりますが、単純にその反対で、ほかの区に造ったから転出するということですか。 ◎斉藤淑子　総務課長　　住宅を理由とする場合、例えば、新しく家を建てたまたは借家への移転などによるものです。例えば、家族の世帯主の転勤などによって、住所が変わった場合、世帯主は職業によりますが、一緒に来る家族はもしかしたら家族という理由でチェックするかもしれません。住むところが変わったという理由で住宅にチェックするかもしれませんので、一概に新しい家を建てたということだけではないと理解しています。また、このデータには市内の区間移動数も入っていますので、例えば東区から秋葉区に行ったという数字も入っています。 ◆志田常佳　委員　　この国勢調査の結果については、今の説明で分かりました。今まで中央区の人口減少は特に考えておらず、むしろ人口は増加すると思っていました。政令市である本市の真ん中の拠点で、人口が減少したことをどう考えていますか。 ◎斉藤淑子　総務課長　　先ほども申し上げたとおり、平成27年は増加となったものが令和２年に減少に転じています。平成27年に増加に転じた理由として、中央区は主に職業を理由とした県内の他市町村からの転入が多く、西区については、亀貝の大規模な宅地造成が影響したのではないかと当時分析していました。 ◆志田常佳　委員　　総務課長が子供のとき、礎町や古町には本市の中小企業の本店があり、商店街では２階に家族が住み、１階では店を開けて、商店を営んでいました。それが礎町では、郊外に出て、工場や会社をつくり、そこに従業員が行ってしまい、２代目や３代目の社長は、郊外に家を建てて、人口が一時的におかしくなりました。今の総務課長の話と同じような感じになってきていると思います。例えば、本市が政令市15年目を迎え、これからにいがた２ｋｍなどを行っていきますが、問題は、転入者が３年、４年で転勤してしまいます。転勤で東京から新潟に家族を連れて来て、その後、家族と一緒に埼玉や福島などへの転勤があるわけです。新潟県警や県の教育委員会などは県内での転勤ですが、県外から来る人や県内から出ていく人が相当います。国勢調査を鑑みて、どのように検討していきますか。難しいか。難しいなら答弁はいいよ。 ◆豊島真　委員　　国勢調査と住民基本台帳の差の理由がよく分かりません。中央区と西区は国勢調査の数字が大きく、北区と江南区はほとんど差がない。逆に南区、西蒲区、東区は住民基本台帳の数字が大きいのはどう考えればいいですか。 ◎斉藤淑子　総務課長　　国勢調査と住民基本台帳の違いについて、国勢調査は、どこに住んでいるかを問うものです。どこに住所を置いているか、要は住民登録をどこにしているかではなく、どこに住んでいるかになるので、例えば、住民票を動かさずに本市に住んでいる学生などによく見られる傾向です。国勢調査のほうが多いのは大都市によくある傾向で、住民票を動かさずに住んでいる方がいるということです。南区や西蒲区がその逆なのは、住民票を西蒲区、南区に置いたまま、別のところに行っている方が多いということです。西区には大学があり、中央区には専門学校があるので、学生が集まる区においてはこういう傾向があります。 ◆豊島真　委員　　例えば、北区はほとんど変わらないですが、これはどう考えればいいですか。 ◎斉藤淑子　総務課長　　この資料のとおりです。 ○吉田孝志　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○吉田孝志　委員長　　以上で総務部総務課の説明を終わります。 　次に、ただいまの説明及び今後の本市の施策に関する意見等について、委員間討議を行いたいと思います。委員の皆様から御意見をお願いします。 ◆志田常佳　委員　　今ほど委員長が言いましたが、こういう国勢調査等は所管が重なるので、所管課長が主査あたりまで連れてきて行ったほうが勉強になると思います。よろしくお願いします。 ○吉田孝志　委員長　　ありがとうございます。特別委員会には少子化調査特別委員会もあるので、当委員会では、例えば区の間での人口減少の違いなどを大都市制度・行財政改革調査特別委員会でどう行っていくか、または今後区の再編の話、議会においては議員定数という話も出ていますので、またそういったところも参考にしていきたいと思います。 　令和２年の国立社会保障・人口問題研究所の推計では80万3,000人ですが、それを下振れしています。平成27年のときは少し上振れした状況もありました。最近、コロナ禍で首都圏、特に東京への転入が少なくなってきていて、その受皿を見ると、報道では長野県、群馬県、埼玉県は一生懸命やっていますが、新潟県は思ったようになっていないところもあります。大都市制度とどう関わるかという問題になるかもしれませんが、そんな状況もあり、説明の中で言われた20歳から24歳の女性の減少幅が平成27年よりもさらに広がっていることが今後ボディーブローのように効いてくるではないかと心配し、改めて危機感を覚えます。 　今後の検討の方向として、先ほど志田常佳委員からいただいた意見も踏まえて、関係課と相談をして情報提供していただこうかと思います。これを受けて組織の再編や大きな区役所、小さな市役所を今後どうしていくのか。昨年度は行政改革の部分でＩＣＴやＡＩなどの導入、来年度は総務部においても組織改正があり、ＤＸをより推進していくことの説明を受けようと思って総務部の担当課へ相談しましたが、総合計画を一緒に考える上では、タイミング的に少し早いということ、まだ情報提供できるものがあまりないということでした。 ◆志田常佳　委員　　委員長のお話は本当にもっともですが、３代の市長を見てきて、３代の市長とも、政令市になる前、本市は100万都市を目指すということを言っていて、これが目標です。その100万都市を目指す中で、委員長が言うような話が出てくるわけです。だから、現中原市長が100万都市を目指すのであれば、令和４年度、ちょうど新潟駅が出来上がり、ここからが勝負ということで市長はにいがた２ｋｍ構想を掲げたわけです。前市長が50メートルという高さ制限をしたわけですが、信濃川沿岸の高さ制限をなくすとなれば、マンションが建てば一部屋が１億円以上になると不動産屋が見ています。そういう高級なマンションを買える人が日本ではかなりいて、本市にもかなりいると見ています。そうすると、人口減少が食い止められます。韓国の仁川空港の隣にどんどんビルが建ちました。韓国では今買うと３億円です。そういうお金を持っている人が買うと人口減少が止まる、いろいろなものが見えてきて、まちづくりをする。今の市長が話しているのは、新しい企業を誘致して、小学校から高校、大学まで本市にある程度そろえる。要するに高校野球と同じで、他県からも甲子園に行きたいという選手が日本文理高校や新潟南高校などに来ています。企業であれば、市内の大学へ行って、市内の企業に入るという形にしていかないと現実が見えてこない。ただ、絵に描いた餅では誰も行かないというところも、各所管部長や副市長などに聞いてみたほうがいいです。 ○吉田孝志　委員長　　今後の委員会運営の参考にします。ありがとうございます。 ◆内山航　委員　　欲しい資料があります。２枚目の資料の他県との転入・転出で、埼玉県や千葉県からも人が入ってきていると思って見ていました。埼玉県から平成27年は3,183人、令和２年は3,131人が転入してきているなど実数はとても大事だと思いますが、これを埼玉県の人口などで割ると、本市への依存度のようなものが出るわけです。転出超過数はマイナス依存度みたいになると思いますが、例えば山形県や群馬県など、今まで本市に依存度が高かったような周辺の県から本市に入ってきていた、平成22年や平成27年などの依存度がもし減っていれば、むしろ転出超過の実数が大きくなったことよりも危機感を持つべきです。そういう資料があると、結局は働く場ということになるかもですが、ただその価値が相対的に弱まっているのはもっと問題だと思います。首都圏の４つと比べて転入が減って転出が増えているのは、多分どこの市町村も同じで、東京一極集中になっていると思いますが、山形県と本市の関係の推移が見てみたいと思います。 ○吉田孝志　委員長　　ありがとうございます。それこそ特定の地域、今までは依存、影響力があったところとの関係が薄くなってきているのは、本当に求心力や拠点性が薄くなっているということですね。 ◆内山航　委員　　例えば、金沢市や仙台市にその依存度が高まっているとすれば、首都圏よりもさらに危機感を持つべきです。 ◆志田常佳　委員　　本市が38万都市のとき仙台市は負けていました。仙台市が政令市になってからどんどんやっていきました。だから、本市も政令市になったときに100万都市を目指すと言っていました。 ◆中山均　委員　　先ほど委員長が整理されたように、このデータそのものは少子化調査特別委員会でも議論する材料、中身なので、できれば大都市制度など制度的な関わりの中で議論できるような整理をしたほうがいいのではないかと思います。とはいえ、どうすればいいという妙案はないですが、そこはほかの委員会との関係もあるので、整理が必要だと思います。 　もう一つは、コロナ禍で視察などに行けず、まとめるのも難しいので、先ほど委員長もおっしゃったほかの都市でどんな取組を行っているのかを学べる機会、議会でやれるのかどうか分かりませんが、視察の代わりにオンラインで話を聞く、あるいは庁内でも庁外の研究者や話ができる人、特にそれは人口減少だけでなく、都市のまちづくりや制度など、先ほど志田常佳委員から話が出たように、時代は違いますが、仙台市は政令市になり成功しています。制度的なことも絡めながら、そういう勉強ができる機会が持てればいいと思いました。 ○吉田孝志　委員長　　ありがとうございます。大都市制度の課題研究というと、ここは問題だよねというところが出てくると思いますが、その制度を生かすこともあります。例えば、区政についても今、各区の中で人口減少の割合やその原因の分析が必要になってきますが、行政区を持っていることで、その行政区の特徴を生かすことも、今定例会での一般質問でも大分そういった提案がありました。浜松市はそれこそ住民投票まで行い区を再編しようという流れになり動き出しています。全てが効率を求めたものがいいのか、それともそれぞれの今の制度を生かしたやり方がいいのか。例えば、農林政策課で来年度は農村の調査を初めて行う。それは、今まで農林水産部は農業経営の生産拡大といった方向でしたが、農村経営というような在り方について触れていきます。その辺もある意味では本市の特徴で、準農村と都会が混在していますが、実はその準農村は浜松市の天竜区のように山村の農村ではなく、平場の農村、市街地に近い農村、ある意味では違う特徴を持っていて、農村暮らしをしながら町なかの都会の利便性も享受しやすいというメリットを生かしたまちづくりや都市政策なども検討、提案、研究するというターニングポイントに来ていると思うので、また情報を集めていきたいと思います。 ◆古泉幸一　委員　　このデータは、非常に興味深く、面白いです。例えば参考資料の中で、職業を理由に転出をしているところばかりで、職業を理由に入ってきたのは中央区だけです。こういうことを考えると、やはり良質な仕事を求めたときに、各区にそれが少し足りないということがよく見て取れて、例えば西区においては、職業としてはもう本当に出ていく一方で、だんだんその幅が広がっている。一方、住宅と学業ということで来て、もう学生中心の町になってきている。西区に良質な働く場が少し減ってきているのではないかと、こういったことを一つ一つ見ていると、かなり面白いデータだと今見ていたのですが、これをいかにして本市の今後のまちづくりや政策にするかが本当に大事になってくるので、その辺一つ一つ特別委員会でテーマを決めたら、所管が違っても来てもらい、議論ができれば面白いと思いました。 ◆伊藤健太郎　委員　　古泉幸一委員の関連で、志田常佳委員からも話があったとおり、中央区は住宅を理由に転出していますが、これは明らかに伸び代があるのではないか。今は区の役割の中でベッドタウン的なところがありますが、その役割は我々が思い込んでいるだけで、まだまだ中央区の町なかに住みたい人がいるのではないかと思っていて、それが高さ制限や開発の部分で何とかなるのではないか。職業を理由に転出していれば、当然職業があれば転出しない人もいるわけで、むしろこれは伸び代がこういうところにあると思って、ほかの政令市でこのような区のデータを見ることができれば、我々の思いが解消できるのではないかと思いました。 ◆小山進　委員　　いろいろな要因がありますが、例えば岡山市は若い人たちがどんどん入ってくる理由の一つに、いわゆる若い女性が求める福祉事業といった医療機関や介護職などが非常に充実しているという話を聞きました。若い女性がどんどん流入していることもあり、そういった政令市、大都市の中で、今本市がどういう位置づけにあるのかに特化して調べても面白いのではないかと思いました。 　また、区の数によってどう変わってくるのか。同規模の政令市の中で、先ほども委員長がおっしゃっていたように浜松市は区を減らそうとしている状況の中で、区の数が多い本市がほかの同規模の政令市と比べてどうなのか。あるいは共働きが非常に本市は多いので、それももしかしたら女性の就職先に何らかの影響を及ぼしているのかなども含めて調べていくといろんなものが見えてくるのではないかと思いました。 ◆中山均　委員　　何人もの委員から、このデータが非常に興味深いという発言が幾つか出ているので、少子化調査特別委員会とどう共有しているか分かりませんが、ぜひ各会派に報告すればいい話だと思います。この委員会で提供された資料は、今後の本市の運営を考えるに当たって非常に重要な資料なので、ぜひ全議員で共有したいという旨を委員長から一言書いてもらい、皆さんに渡してもらいたいと思いました。また、この資料のほかに説明を聞いてよく分かったので、エッセンスのようなことも書き添えるとよりいいのではないかと思います。その辺は委員長に任せますので、ぜひそうしてほしいという提案です。 ○吉田孝志　委員長　　御意見を承って検討していきたいと思います。ありがとうございました。 ◆志田常佳　委員　　今の委員の話は、非常に大事なので、委員長、副委員長が執行部とよく相談して、これはできる、これはできないというのを次の６月定例会までに調べて報告してください。 ○吉田孝志　委員長　　希望があれば５月でも委員会を開きますか。 ◆志田常佳　委員　　いつでもいいです。希望はありません。 ○吉田孝志　委員長　　分かりました。 ◆加藤大弥　委員　　もし可能であれば、そこから何が見えてくるのか可能性だけで言いますが、社会動態の数字との関連、あるいは豊島真委員が言われた中央区と西区の実態など、県内の他市町村からの出入りみたいなものを市町村ごとにプラスマイナスの推移を含めて分かるデータもあると、本市が果たしていると言われる県内における人口ダム機能について、実態はどうなっているのかも分かり、少し幅が広がると思います。 ○吉田孝志　委員長　　ありがとうございます。皆さんからいただいた意見を踏まえて、今後の委員会運営を組み立てていきたいと思います。 　以上で委員間討議を終わります。 　以上で本日の日程を終了し、委員会を閉会します。（午前１０：４８）...